Идея записать интервью с одним из самых известных украинских волонтеров - харьковским бизнесменом Романом Доником, появилась у меня давно. Ведь помощью украинской армии он занялся с первых дней войны. А значит, лучше многих может проанализировать, как менялось волонтерское движение со временем. Именно по его постам десятки, если не сотни тысяч украинцев изо дня в день следили за ходом боевых действий, за победами и поражениями наших воинов на Донбассе - потому что Доник писал о том, что видел лично во время многочисленных поездок в АТО. Регулярно бывает он там и сейчас. А значит, может нарисовать более-менее объективную картинку происходящего, рассказать, каков истинный баланс между "зрадой" и "перемогой", на которые уже два года разделена наша жизнь.

Роман Доник стоял у истоков первых робких попыток Украины что-то сделать с контрабандой в зоне проведения антитеррористической операции и довольно долго ездил в составе одной из мобильных груп. А значит, совершенно точно знает, каковы истинные масштабы этой беды на Донбассе и чего не хватает Украине для того, чтобы расправиться с контрабандой раз и навсегда. И наконец, Роман Доник - это тот человек, который не раз становился объектом критики со стороны других волонтеров за то, что говорил не всегда приятные для них вещи. И тем не менее, даже на фоне участившихся "войн" между самими волонтерами, он остался одним из немногих, в чей адрес ни разу не прозвучали обвинения в нечестности. В резкости - да. В излишней эмоциональности - да. А вот в злоупотреблении доверием людей - нет.

Проблема была лишь в том, что меня не устраивала возможность разговора по телефону. А поездка в Харьков все время откладывалась - по разным причинам.

И вот, совершенно неожиданно, мне удалось встретиться с Романом Доником - когда он на день приехал в Киев по делам. И согласился ответить на вопросы "Обозревателя", которых к этому моменту накопилось немало.

Роман, вы часто бываете в зоне АТО. Что происходит на фронте сейчас?

Мне тяжело об этом судить. Когда из процесса не выпадаешь - он кажется неизменным. Там по-прежнему идет война, по-прежнему стреляют "ГРАДы"…

Никто ничего не отводил?

Почему же? Отводили – и наши, и они. Но они периодически возвращают.

Куда же смотрит ОБСЕ?

Проблема в том, что ОБСЕ работает только днем, а стреляют чаще всего ночью. Плюс ко всему, есть ведь неучтенное вооружение. Трофеи, которые наши командиры не хотят отдавать и будут держать до последнего. Та сторона – точно так же.

Но в целом, тяжелое вооружение отводили все. Кроме разве что совсем-совсем незаконных вооруженных формирований. А точнее – полностью неконтролируемых никем банд.



Что можете сказать об ОБСЕ? Они действительно частенько играют на руку террористам?

Неправда! У нас есть несколько знакомых ОБСЕшников, которые являются больше украинцами, чем многие украинцы. Они говорят: "Почему нас обстреливают?". Не вас, а нас. "Почему мы не отвечаем?". Они не любят Россию.

Откуда же взялись эти утверждения?

Поначалу они были не так уж безосновательны. Потому что вначале сюда зашло ОБСЕ, которое финансировалось из России и состояло преимущественно из россиян. И россияне формировали точку зрения других членов миссии – потому что те больше ни с кем не пересекались. Это не пророссийские убеждения. Это – дефицит информации.

Позже произошла ротация. Многих россиян убрали. И сейчас я не могу сказать, что ОБСЕ играет на руку противнику.

Знаю ОБСЕшников, которые являются больше украинцами, чем многие украинцы. Они говорят: "Почему НАС обстреливают?". Не вас, а нас. "Почему МЫ не отвечаем?". Они не любят Россию

К тому же, у наблюдателей ОБСЕ специфика работы дурацкая. Существует протокол, согласно которому представитель миссии не имеет права ехать туда, где в данный момент стреляют. Затихло – поехал, сделал замеры и уехал. Дело в том, что наблюдатели ОБСЕ приравниваются к дипломатам. И если члену миссии угрожает опасность – страна, гражданином которой он является, может его отозвать. Думаете, они не рады бы что-то сделать, когда наши пацаны звонят и кричат в трубку: "Нас обстреливают, приезжайте немедленно, зафиксируйте"? Но не могут. Если об этом станет известно, их отзовут, потому что они подвергали свою жизнь опасности. А ни одной стране не интересно содержать раненого члена миссии.

Получается, мы слишком многого ждем от ОБСЕ – значительно больше, чем они могут дать?

А у нас вообще очень распространена эта дурацкая привычка: ждать барина, который придет и все порешает. ОБСЕ – это карго-культ одного из таких "баринов". Вот они, буржуи, приедут на крутых бронированных тачках с белыми флагами и все за нас сделают.

А ведь ОБСЕ – это всего лишь мониторинговая миссия, которая продуцирует бумажки. Эта миссия не может ничего делать – она только фиксирует.

Многие в Украине сейчас ждут другого "барина" - миротворцев. Как считаете, введение миротворческого контингента пошло бы нам на пользу?

Исходя из опыта использования миротворческих сил, мне кажется, что это не очень хорошая идея.

Почему?

Если совсем на пальцах – у нас есть трехсторонний конфликт. Одна из сторон – Россия, инициатор, она же – спонсор, она же – идейный вдохновитель. Вторая сторона – люди, которые из тех или иных побуждений встали на ту сторону. Не важно, почему – или им там угольной пылью мозги прокомпостировало, или деньги, или уголовные дела, не суть. И третья сторона – мы.

Если бы в Украине был межэтнический конфликт – введение миротворцев могло бы оказаться полезным. А в нашей ситуации - что они будут здесь делать? Миротворцы, как правило, становятся по границам, чтобы развести конфликтующие стороны. Где они станут у нас? По линии разграничения? Так это будет фактически признание какой-то непонятной границы. Консервация ситуации.

Вот если бы они стали на границе украинско-российской – тогда да, тогда это было бы хорошо. Пусть они там замирят. А тут мы как-то сами разберемся, это – наша страна! Нас с Донбассом не надо "растягивать". Никто же не вмешивается, если отец дает подзатыльник ребенку?

Для меня миротворцы – это четкое разграничение. Это настоящая война. И это признание той стороны, не России, а именно донецкой стороны равноправной стороной конфликта.



Мы уже год живем в условиях так называемого перемирия, которое, тем не менее, сопровождается потерями среди гражданского населения и военных. И немалыми потерями. Вы как относитесь к "Минску"? Нам это перемирие – даже такое – необходимо?

Да.

Почему?

Год назад у нас под замену шло 80 стволов для БМП в армии – те, у которых износ был максимальный. Из которых нельзя было стрелять. При этом на существующих в Украине мощностях можно было производить до 10 стволов в месяц. То есть, для того, чтобы заменить только в ноль убитые стволы, нам нужно было 8 месяцев...

И подобная ситуация была во всем.

Мы живем в легендах. О том, что у нас очень много оружия, которым можно воевать десятилетия. О том, что у нас очень много техники, на которой можно воевать. Что у нас вообще всего очень много. На самом деле, это немножечко не так. У нас было много проблем. Большая проблема была с боеприпасами. Вспомните, патронный завод ведь в Луганске остался! У нас ВОГи покупались в Болгарии. Пулеметы нам передают страны бывшего военного содружества – те же ДШК передают, потому что им НАТО дает более современное оружие…

Если бы миротворцы стали на границе украинско-российской – тогда да, тогда это было бы хорошо. Пусть они там замирят. А тут мы как-то сами разберемся, это – наша страна!

У нас за время перемирия десяток бригад сформировано. Худо-бедно, но сформировано. Да, я понимаю, что часть людей в них – бухие вусмерть, часть – еще чего-то… Но на них находится техника. Они формируются. И если завтра их переформатируют – из них получится несколько нормальных полноценных бригад. Этого не было год назад. Так что перемирие было необходимо в любом случае.

Да, люди погибают. Но это в большинстве не чисто боевые потери. В АТО много подрывов. Много смертей "по неосторожности". Сейчас многие пацаны, которые там находятся, ходят без бронежилетов, без касок. Они – на расслабоне. Ведь не стреляют вроде. А тут прилетает мина. Или подрыв. На своих минах рвется много народу. У нас сейчас все идет в одну кучу. По-пьяни люди мрут. Сейчас, кажется, их даже не считают. Неосторожное обращение с оружием. Та же беспечность, когда человек не одевает броник…

Что делать, чтобы донести до людей простую мысль: даже в условиях перемирия на войне расслабляться нельзя?

Наводить порядок. Сделать это у нас возможно только тогда, когда нарушителей начнут наказывать гривней. И сейчас у нас появился такой механизм.

Так что готовьтесь: в ближайшие полгода у нас будет стоять ор, будет стоять плач Ярославны по поводу того, что "злочинна влада" штрафует, вообще денег не дает, и все у нас плохо.



Вы исключаете возможность злоупотреблений этим механизмом?

Сейчас где-то может и перегибают. Есть нормы по бумажкам. И этих бумажек очень много. В той же 93-й бригаде – около 1,5 тысяч телеграмм в месяц. Порядка 200-300 расследований. Бумаг – море. При этом есть четкие правила, которые надо соблюдать для того, чтобы солдат остался жив.

Если быть совсем уж циничным, государству легче и выгоднее ограничить солдата в чем-то, чем сначала вложить деньги в его обучение, подготовку, а потом, если он погиб, заплатить гробовые, помощь семье… Гибель солдата государству невыгодна.

Говорю с точки зрения государства потому, что оно, как вы сами понимаете, это некая недружественная структура для человека. А у нас сейчас – и вовсе античеловеческое государство. Поэтому существуют жесткие принципы. Не одел каску – положи на стол 30% премии.



Считаете, штрафы окажут влияние на людей, которые к собственной безопасности демонстрируют поразительное равнодушие?

Это вопрос времени. Когда-то и мы придем к тому, что уже давно стало нормой для тех же миротворцев: если на нем не было каски, и он получил пулевое ранение в голову – до свидания! Ни копейки не получит. Не был одет в бронежилет и получил осколок в корпус – свободен! И ни у кого даже вопросов не возникает.

А у нас часто-густо командиры просто людей жалеют. Покрывают не раз, не два, не пять… Я был свидетелем такого случая. Пьяные военные ехали на автомобиле. Один из них разговаривал по телефону с женой. Связь оборвалась. А на следующий день ей звонят и говорят, что ее муж погиб. Офицеры пожалели, сказали, что они попали в засаду и их убили. Хотя они, пьяные в хламину, попали в ДТП и убились. Но жена поднимает шум: тогда не стреляли. Его не убили – это командиры что-то подтасовали!..

Государству легче и выгоднее ограничить солдата в чем-то, чем сначала вложить деньги в то, чтобы его подготовить, а потом, если он погиб, заплатить гробовые, помощь семье… Гибель солдата государству невыгодна

Проводится расследование. В итоге она не получает и тех денег, которые могла бы получить.

И таких случаев много. Когда офицеры жалеют вдов, оставшихся с детьми.

Что для вас лично является победой, наибольшим достижением Украины за эти два года?

Люди. Гражданские, военные.

Мы в молодости гимн не пели. И "Плине кача" тоже не пели. Мы вообще ничего не пели. Потому что мне, к примеру, было абсолютно индифферентно. Проще говоря, поср*ть. А сейчас каждый раз, когда слышу гимн или "Плине кача" - не могу сдержать слез…

Вообще, я – фаталист. И я рассматриваю Украину, украинскую нацию, как живой организм, который развивается. Два года назад у этого "организма" были одни потребности, сейчас другие. Он проснулся и начал развиваться. Процесс пошел. И дальше может быть что угодно. У нас может быть еще десять правительств. Еще десять президентов. Это не важно. Важно то, что поменялось сознание людей.


Бесповоротно?

Да. Как минимум, в части взаимоотношений с Россией. Мы наконец прощаемся с имперскими комплексами. Мы начинаем осознавать, что у Украины потенциал намного больше, чем мы привыкли считать.

С другой стороны, мне очень тяжело объяснить своим родителям, которые получают минимальную пенсию и видят, что цифры в платежках снова выросли на треть, что вообще происходит. Моя мама недавно мне заявила, что жалеет, что поддалась на мои уговоры и проголосовала за Порошенко, а не за Тимошенко. Она искренне верит, что при Тимошенко ей было бы лучше…

Все это – последствия ошибок, которые мы совершили 25 лет назад.

Что вы имеете в виду? То, что мы тогда "недовышли" из Союза?

Да. Союз строился на крови. И его исчезновение тоже должно было закончиться кровопролитием. Прибалтика в свое время пролила кровь. Польша пролила кровь. А мы – не пролили. Зато кровь льется сейчас. Через четверть века.

Наша ошибка заключается в нашей инертности. Мы не сделали ничего – просто поменяли название, оставив неизменной сущность. Единственное, что изменилось – у нас стало меньше ресурсов.

Тем не менее, теперь, думаю, все будет нормально. Может, нельзя так говорить, но у нас ведь – страна непуганых идиотов. Заповедник, в котором, кроме негатива, хватает места и хорошим качествам. У нас очень миролюбивая страна. Очень добрые люди.

Мы наконец прощаемся с имперскими комплексами. Мы начинаем осознавать, что у Украины потенциал намного больше, чем мы привыкли считать

Да, эта война у нас – не последняя. Победим в войне за Украину – начнут воевать церкви, католики с московским патриархатом. Эта война неизбежна, потому что мусульмане из года в год становятся сильнее. Россия уходит под ислам – Европа тоже. Всему причина – имперские комплексы европейцев. Они ощущают вину за то, что когда-то разоряли колонии – и теперь позволяют бывшим колониям садиться себе на голову. Так что все это пойдет к нам – потому что мы сами долгие столетия были колонией, у нас нет комплекса вины.

Но в любом случае, я считаю, что мы обречены на успех.

Вы достаточно жестко отреагировали на попытку организовать в Киеве "третий Майдан". Почему? Как оцениваете этот протест?

Никак. Вообще никак. Это баловство.

Еще до Майдана было такое движение – "Украина, вставай!". Мы тогда в Киеве разворачивали палаточный городок с Данилюком, с "Правым сектором" (тогда еще он назывался "Тризуб") – эти палатки тогда были снесены "Беркутом". Я это к чему? Тогда собралось почти 100 тысяч человек. Но народ не поддержал. Не было спроса на революцию. Люди еще на что-то надеялись.

Сейчас – то же самое. Протест не может существовать ради протеста. Если люди собираются и говорят "мы хотим что-то поменять" - они должны предложить альтернативу. Этой альтернативы не было. Она не прозвучала.

Майдан для меня лично начался с избиения студентов. До этого была фигня. Люди вышли не за Европу, не против России. Людей задолбала система – и они вышли ее ломать.



Но сейчас ведь поводов для недовольства тоже более чем предостаточно?

Сейчас худо-бедно, но какие-то сдвиги происходят. Плюс, объективности ради, не стоит забывать, что у нас в стране война. Что есть третья сторона, которая не даст нам закончить изменения.

Хотите организовывать протестное движение? Идите от человека к человеку, от квартиры к квартире – собирайте людей, которые после войны скажут властям: у вас полгода, чтобы навести порядок. Нет? Через полгода на улицу выходит полмиллиона, два миллиона человек… Вот это будет протест!

А то, что было в феврале… Разве могли люди пойти за "сбитым летчиком" Кармазиным? За людьми, которые непонятно что из себя представляют, которые упустили свой шанс в силу тех или иных обстоятельств? За "комбатом" "запасных батальонов", которые сидят где-то на Закарпатье? Какие батальоны на Закарпатье могут быть вообще?! С кем эти люди там воюют?

Это не был Майдан. Это был флешмоб с непонятной целью. И особое отторжение вызывает то, что для проведения этого флешмоба была выбрана скорбная дата. Для множества украинцев то, что произошло в эти дни два года назад – это трагедия.

В сегодняшнем протестном движении, особенно радикальном, у нас не то что через мелкое сито людей просеивать – через презерватив надо цедить

Вы верите в то, что отдельные фигуранты этого флешмоба как-то связаны с российскими спецслужбами? Разделяете ли мнение, что это была определенная попытка дестабилизации ситуации в стране?

Нет. Хотя я бы не удивился. В сегодняшнем протестном движении, особенно радикальном, у нас не то что через мелкое сито людей просеивать – через презерватив надо цедить. Многие из сегодняшних украинских националистов еще совсем недавно были русскими националистами. А до того – имперцами. Это – революционеры по натуре, люди, неустроенные в жизни. Поэтому это не последнее их "выступление". Эти люди поняли, что махать шашкой – это то, что у них получается. Но делать это так, как летом 2014-го, им уже не дают... Вот они и пытаются создать ситуацию, при которой можно еще "повоевать".

Им просто некуда возвращаться. До войны они были никем. А война вывела их на совершенно другой уровень: публичное внимание, другое материальное положение. Посмотрите, сколько по улицам мирных городов ездит хороших машин – якобы АТОшных, принадлежащих добробатам. У этих людей изменилось качество жизни. Они стали востребованы, они – популярны. Эдакие мелкие вожди. И теперь с этим надо что-то делать.

Я очень уважаю Яроша. В частности, за то, что он никогда не позволял себе подобных глупостей. Он прекрасно понимал: "Правый сектор" должен либо воевать – либо чем-то серьезно заниматься. Если правосеки начнут маяться от безделья – начнутся проблемы.

Военные, кстати, говорят точно так же. "Солдат повинен або воювати, або працювати". Если солдат не воюет и не работает – он становится преступником. Ему просто некуда расходовать свою энергию.



Поэтому мы имеем ситуации, подобные тому, что случилось на Закарпатье, на Драгобрате?

Совершенно точно! Идиотов ведь хватает. Мы сейчас имеем те же "лихие 90-е" - но не с уголовно-спортсменским ацентом, а с намеком на "патриотизм". Сейчас не просят закурить. Вместо пальцев веером – "Слава Украине!", "патриоты", "Що ти, москалику"… Сейчас домой возвращаются люди, которые не устроены. И они пытаются спекулировать на теме войны.

Что с этим делать?

Да ничего!

Ну как – ничего? Люди возвращаются с войны, иногда – с оружием, иногда – с расстройствами психики…

Кого-то будут лечить, кого-то будут сажать, кто-то пойдет на контракт, кто-то будет воевать, кого-то убьют…

Если солдат не воюет и не работает – он становится преступником. Ему просто некуда расходовать свою энергию

Вы говорите – кого-то будут сажать. Но ведь как только кого-то из побывавших в зоне АТО задерживают, сразу поднимается крик – "патриотов сажают". И никто даже не пытается разобраться, за дело сажают или нет. Сразу же звучат призывы проводить пикеты, митинги, штурмы… Замкнутый круг получается…

Вовсе нет. Это только так кажется. На самом деле, флешмобы, которые бы заканчивались хорошо для "патриотов, которых катуют", можно пересчитать по пальцам. А посаженных – десятки. Да, кого-то выпустят – может, даже под давлением. Но это не так критично. Мы все равно движемся вперед. Одного прикрыли, второго, третьего…

Страшно, что после войны эта проблема никуда не денется. Мы пока плохо представляем, что нас ждет. Мы читали другие книжки – выхолощенные. Глядя на реальную войну, я понимаю: все, что я знал о войне раньше – полная ересь. Нам все придется по-новому проживать – в том числе, и то, что предстоит прожить после победы.



А что вы будете считать окончательной победой? Каким вы видите завершение войны? Как долго она может продлиться?

Если мы получим контроль над границей – освобождение городов произойдет очень быстро. Другой вопрос, что делать с живущими там людьми. Лично я бы всех, кто "не согласен" отправлял из страны. Вплоть до того, чтобы государство выкупало у них жилье, давало какие-то подъемные – и пусть барабанят в свою Россию. Чтобы их перевоспитать, понадобится поколений двадцать. И я не готов жить с ними в одной стране.

То есть, независимо от сроков окончания боевых действий, мы имеем проблему на десятилетия?

В наше время делать какие бы то ни было прогнозы – дело неблагодарное.

Я часто вспоминаю, что перед началом войны года два подряд в лесах была масса грибов. Мы как-то поехали за грибами – и встретили бабушку. А она говорит: грибов-то уродило – как перед войной. Примета, мол, есть такая. Мы купили у нее ведро грибов, посмеялись еще – дура-баба, что с нее возьмешь… И вот – пожалуйста!

Я не знаю, что будет завтра. Может Российская Федерация исчезнет с карты мира. Может, еще что случиться. Вариантов – бесчисленное множество…

Глядя на реальную войну, я понимаю: все, что я знал о войне раньше – полная ересь. Нам все придется по-новому проживать

А если Россия никуда не денется – как нам дальше жить с такими соседями?

Я не знаю.

Неужели не думали об этом?

Нет. Есть глобальные какие-то процессы, которыми я не могу управлять. Зачастую они разрушительны. В частности, для меня, потому что я привык все в своей жизни контролировать. Поэтому лучше я возьмусь за что-то, что я в состоянии держать под контролем – и буду делать это со стопроцентной отдачей.

Имеете в виду волонтерскую деятельность? Вас не смущает, что за два года войны, потребности армии существенно не меняются? Что даже мелочевка вроде носков, которая нужна была в первые дни войны, так же остро требуется и сегодня?

А эта мелочевка будет нужна всегда. Наша проблема в том, что параллельно существует фактическое положение вещей, и то, о чем говорят, что показывают. Допустим, сегодня военные на 100% обеспечены формой. Но они и год назад были обеспечены формой. Просто форма была говенная. Точно так же – с обувью. За два года я ни разу никого не видел во вьетнамках. В дырявых берцах видел, а во вьетнамках – нет. Какая-никакая, но обувь была. Сейчас же происходят качественные изменения.

Меняются, к примеру, нормы, по которым обувают солдат. Да, не так быстро, как хотелось бы – но ведь у нас система не изменилась, поэтому любые изменения проходят довольно болезненно и долго. У нас в том же Министерстве обороны, в войсках до сих пор – масса людей, которым осталось пару лет до пенсии. Думаете, им нужны реформы? Единственное, чего им хочется – чтобы их оставили в покое, дали спокойно досидеть.

Так что потребности есть. И будут. Другой вопрос – что их намного меньше, чем год, а тем более два года назад.

Кстати, сейчас, когда будет новая волна мобилизации, потребности будут очень жесткие. Потому что, в отличие от первых волн, сейчас из-под кондиционеров, от жен заберут людей, которые даже в армии не служили – и бросят их в чисто поле. И даже если государство даст им все, что положено – им этого будет мало. Они не умеют с этим жить. Пока научатся – пройдет месяцев три-четыре. И все это время будет стоять стон, плач, рыдания. Никуда от этого не деться.

Армия финансируется на 60% от потребностей. И Минобороны вынуждено выбирать, чем оно будет затыкать существующие дыры и какие дыры оно пока оставит

У нас нет денег. И те, кто внимательно читает, что пишет Юра Бирюков, понимают, о чем я говорю. Но большинство у нас ведь – очень грамотные. Они читают по диагонали. Написал Бирюков пост – они берут первое предложение, последнее, да из середины сточку выдергивают – и делают выводы.

А ведь Бирюков часто говорит о том, что армия финансируется на 60% от потребностей. И Минобороны вынуждено выбирать, чем оно будет затыкать существующие дыры и какие дыры оно пока оставит. Понятно, что, когда стоит вопрос закупить вооружение или носки – выбор падает на вооружение. Потому что в Минобороны за два года уже поняли: худо-бедно, но носками солдат обеспечат волонтеры.

За все это время полноценно армия не финансировалась ни разу. Несколько раз приходилось забирать зарплаты у врачей, у учителей – чтобы было чем выплатить зарплаты военным. А потом уже всеми правдами и неправдами находили деньги для учителей и врачей.

В начале войны в Украине зародилось мощное волонтерское движение. Сейчас, через два года, между волонтерами почему-то все чаще происходят конфликты. А ведь война еще не закончилась. В чем причина этих конфликтов?

Война за ресурсы.

Когда все начиналось – все было немножко по-другому. Мы, например, начинали с того, что кормили "Ягуар" в Харькове. Тот "Ягуар", который на Майдане Гаврилюка раздевал. Мы пытались их переодевать – потому что сепаров из Харьковской ОГА они выбивали в тех же рваных берцах, в которых Майдан отстояли. Их последний раз кормили часов в 5 вечера – при том, что смена у здоровых мужиков заканчивалась в 8 утра. Вот мы и начали собирать продукты, отвозить им приготовленную нашими девчонками еду.

Тогда это было достаточно рискованно. Мы не знали, какие продукты нам привозят и не отравлены ли они. Не знали, куда мы едем – и пару раз попадали на тревогу по поводу возможного штурма.

Дальше были первые поездки в АТО – тоже не увеселительные прогулки. Когда технику 93 бригады заблокировали на платформах в Луганской области и они три дня сидели без еды – мы проезжали сепарские кордоны с триколорами, везли ребятам воду и еду. Потому что им реально нечего было кушать.



У волонтеров, как и у военных, есть "волны". Первые волонтеры – это были, как правило, люди обеспеченные, у которых был какой-то ресурс. Они начинали что-то делать. Это что-то было сопряжено с определенным риском, поэтому многие из самых известных сегодня волонтеров тогда, в самом начале, помогали анонимно. Потому что тогда это было опасно, страшно. И была категория абсолютно безбашенных людей, которые понимали: это надо делать.

А потом, уже после Славянска, пошли первые награждения. Волонтером стало быть модно, круто. И те первые награды, которые вручал Порошенко – это были не награды волонтерам. Это я могу сказать совершенно точно, потому что за 47 лет жизни я никогда не получал на свою голову столько дерьма, как после того награждения. Это была мотивация других людей заняться помощью армии. Можно даже сказать, что это была манипуляция. Наградили 5-6 человек – и пошла жара.

Сейчас волонтеров стало много. Волонтером стать легко. И начинаются проблемы: ресурсы заканчиваются, денег нет – но человек уже почувствовал себя нужным, востребованным. Ему хочется продолжения банкета – а его нет. А возвращаться в прошлую жизнь никто не хочет. Да многим и некуда возвращаться. И это проблема – когда человек, до войны перебивавшийся случайными заработками, во время войны стал модным популярным волонтером (да еще, не дай бог, награду ему дали) – оказывается лицом к лицу с необходимостью вернуться к своему прежнему, ничем не примечательному существованию. Конечно, этого не хочет никто. Вот и начинается…

Хотя, по большому счету, это тоже нормальный рабочий процесс.

Первые награды, которые вручал Порошенко – это были не награды... За 47 лет жизни я никогда не получал на свою голову столько дерьма, как после того награждения

Вы упомянули о рисках первых поездок. Для вас какая ситуация стала самой опасной?

У меня специфическое восприятие мира. Самая опасная ситуация, когда я внутренне просто в комок сжался, случилась, когда мы везли психологов через серую зону. Представьте: ночь, лес, дорога посреди леса, похожая на зеленый тоннель. А у меня в машине две женщины-психолога. Я знаю, что где-то в окрестностях есть сепары. Едем. И вдруг я вижу посреди дороги поваленное дерево. Начинаю просчитывать варианты – и понимаю, что психологи ведь только на словах помогают. На деле же истеричнее психологов нет никого. Я начинаю рассказывать им какие-то анекдоты, чтобы отвлечь – а сам объезжаю это дерево по обочине. Объехали. И тут метров через двести – еще одно дерево. Смотрю – психологи начинают замолкать, понимают, что происходит что-то не то… Вот тогда я испытал настоящий ужас – когда понимал, что если эти две женщины-психолога заведутся, я не знаю, что мне с ними делать…

А когда вы ездили по АТО в составе мобильной группы по борьбе с контрабандой – случались опасные ситуации? Не было ли страшно ездить, особенно после того, как в сентябре была расстреляна группа Эндрю?

Страх – понятие субъективное. Когда мы начинали – бывало, попадали и на чужие блокпосты. Я на себе не раз испытал, что такое "дружественный огонь". В первые месяцы основные наши потери были от своих же.

С другой стороны, под действительно жестким обстрелом я не бывал. Мне не приходилось, как знакомым пацанам, неделю жить под обстрелами, когда их просто закатывали, а они не могли никуда уйти. Мы все-таки – люди случайные. Даже если что-то пролетает, даже если попадаешь под обстрел – ты знаешь, что минут через 20 им надо будет перезарядиться, а ты в это время сядешь в машину и уедешь…

Там все воспринимается не так, как здесь. Знаете, что такое поющий асфальт? Когда ты выезжаешь на дорогу, побитую гусеницами танка, и асфальт под колесами начинает "петь" - в мозгу что-то переключается. Щелчок – и организм перестраивается. Он настраивается на войну. И реагирует на все немножечко не так.

Когда ты выезжаешь на дорогу, побитую гусеницами танка, и асфальт под колесами начинает "петь" - в мозгу что-то переключается. Щелчок – и организм перестраивается. Он настраивается на войну

В чем отличие?

Звуки орудийных выстрелов на полигоне в Черкасском или в "Десне" воспринимаются совершенно иначе, чем в зоне АТО – хотя стреляют те же пушки, того же калибра. Пусть стреляют они и на полигоне, и на фронте не в тебя, а в сторону противника – они стреляют по-разному. Когда что-то громадное, непонятное пролетает – а потом ты приходишь в себя с полным ртом земли – описать это ощущение невозможно. Но оно пролетело – и пролетело.

На моей памяти прощался лишь один человек, Мамалуй. Он стоял у окна, с женой болтал по телефону. А тут что-то пролетело. Он и ляпнул – извини, прощай! – и побежал вниз кого-то из ребят искать. Но это "прощай" у него вырвалось совершенно случайно. Не проносится жизнь перед глазами. Никто не думает о том, что будет, когда эта штука разорвется…



А есть это ощущение, когда тянет туда?

Да. У всех.

Как вы для себя это объясняете? Там же смерть!

Нет… Там не смерть. Смерть - здесь. Если взять статистику погибших или травмированных волонтеров на душу ездящих туда – мы чуть ли не бессмертными получаемся.

С точки зрения химии – это выброс адреналина. А чисто по-человечески – там даже дышится легче. Там все просто, все понятно. Там нет интернета, телевизора. Нет нагнетания. Там есть нормальные ребята, которые делают нормальную тяжелую работу.

Всем, кто туда ездит, тяжело прекратить это делать. Это – еще одна причина для "срачей": нервная система разбалансирована, нужен адреналин, нужно как-то себя взбодрить, не хватает каких-то гормонов… А так – поругался где-то в сети – и полегче стало.



Когда нормальные ребята, которые делают нормальную работу там, возвращаются домой – их встречают так же, как и в начале войны? Или отношение людей к участникам АТО изменилось?

Между тем, как встречали первых возвращающихся домой героев, как провожали на коленях павших бойцов, и тем, как участников АТО встречают сейчас – пропасть. Слишком много людей прошло через эту войну. Почти каждой семьи война коснулась в той или иной степени. Люди привыкли к войне. Да, это деформация – но от этого никуда не деться.

Мы – на пути к тому состоянию, которое есть сейчас в Израиле. Мне кажется, одна из многочисленных "зрад" Муженко как раз в том и состоит, чтобы прогнать через АТО максимальное количество людей – и таким образом создать резерв и поменять отношение к армии, к военной службе.

Но опять мы приходим к тому, что у нас нет ресурсов.

По-хорошему, сразу после Майдана надо было отнять все у тех, кто нажил состояния нечестным путем – у чиновников, судей, прокуроров, даже бизнесменов – и поделить. Или направить на благо государства.

Но Майдан остался незаконченным. Никто не побежал. Никто не вернул украденные деньги. Никто не изменил систему. Все винят в этом Порошенко. Но действующий президент немножечко слишком цивилизован для революционера. Он не может поменять систему революционным способом – поэтому пытается сделать это эволюционным путем. А это чрезвычайно сложно – цивилизованными методами устранить людей, сидящих на том, что должно быть возвращено народу. Ведь они хотят сидеть и дальше.

Так что не спрашивайте меня, чем это закончится. Я не знаю.

Одна из многочисленных "зрад" Муженко - в том, чтобы прогнать через АТО максимальное количество людей – и таким образом создать резерв и поменять отношение к армии, к военной службе

Если вспомнить, что вы говорили о незаконченности развала Союза – незаконченная революция тоже будет стремиться к завершению. И процесс может оказаться очень неприятным…

Это все понимают. Это понимает и Порошенко. Поэтому когда говорят, что Порошенко работает на Россию – это бред редчайший. И Путин, и Порошенко загнаны в угол. По-разному, но они оба оказались в безвыходном положении.

Порошенко действительно некуда деваться. У Януковича был Ростов. У кого-то другого была бы возможность уехать за границу. Порошенко же заказан путь и в Ростов, и в Европу с Америкой. У него был огромный кредит доверия и, что самое страшное, ему под это доверие та же Европа давала колоссальные деньги. Если он не оправдает ожиданий – там его не примут. У Порошенко тут – своя война. От того, как будут разворачиваться события в Украине, зависит его собственная судьба. Это – его личный фронт.



Что для вас героизм? Есть ли среди тех, с кем свела вас судьба за эти два года люди, которых вы, не задумываясь, можете назвать героями?

Множество! Особенно, в начале войны. Другой вопрос – что мы их не признавали. Государство наше не признавало. У нас до сих пор 2014-й по наградам не закрыт. Мы с претензиями обращаемся по этому поводу к Муженко – а он вполне резонно замечает, что ему сложно награждать людей через два года после событий.

А тогда мы не знали, как награждать. Офицеры не знали, как правильно оформить документы. В их документах вместо подвигов были сухие факты – и эти документы заворачивались. Наград тогда вообще не давали. Всем казалось: вот-вот все закончится – тогда и награждать будем…

А ведь герои были и в ЗСУ, и в "Правом секторе". В первые месяцы погибали лучшие ребята. Это звучит дико, но "правосеки" с ножами, с лопатами, с дрынами шли штурмовать укрепрайон на Карловке. Они знали, что часть из них не вернется – но все равно шли. "Ми до цього готувалися багато років. Це наша війна"… Они шли – и не возвращались. Но сделали имя. Сегодняшний "Правый сектор" - уже не тот, что был поначалу. Люди пришли туда не за тем…


А в армии разве не так?

Точно так же! Когда мы в начале войны в первый раз приехали в 93 бригаду к Микацу – там было всего 700 человек. Это со штабом, со всем… Начали домобилизовывать – и присылать туда трижды, четырежды судимых. Военкомы тогда пихали всех – судимых, пьяных в хлам алкоголиков, которые честно говорили: пацаны, я бухаю 30 лет – если я не выпью один день, я умру. И я понимаю, что таки да, что у него уже необратимые процессы в организме происходят, что алкоголь – это уже часть его крови. И если не дать ему выпить – у него начнется белая горячка – и все, он труп… Но этих людей присылали воевать.

Точнее, даже не воевать. По большому счету, первых военкомов вообще надо расстреливать. Потому что они говорили мобилизованным: вы идете на 45 суток. Это просто сборы. В крайнем случае, постоите где-то на блокпосту, побухаете, кашу поварите – и все. Проходит 45 суток – народ собирается, давай дембель – и все. Какое там воевать?

А ведь надо было воевать. Надо было стрелять. Надо было погибать. Надо было что-то делать…

В первые месяцы погибали лучшие ребята. Это звучит дико, но "правосеки" с ножами, с лопатами, с дрынами шли штурмовать укрепрайон на Карловке. Они знали, что часть из них не вернется – но все равно шли

Герои, говорите? Для меня герой – это Володя Мамадалиев, подполковник, который корректировал огонь артиллерии. Когда был первый танковый бой – пацаны с 10 блокпоста оттягивали на себя бронетехнику от Славянска. У них не было средств противотанковой борьбы. Только стрелковое оружие. Да артиллерия, которая долбила по ним же. Володя остался корректировать огонь. Прямым выстрелом из танка его просто разорвало…

Он, офицер, делал то, что должен был делать солдат. Понимаете? И таких случаев было множество, когда офицеры садились за рычаги, за баранки, когда они делали то, что должны были делать рядовые. Делали – и погибали.

Зачем нужен был "Правый сектор"? Затем, что когда солдаты, которые пришли постоять 45 суток на блокпосту, видели этих людей, которые с ножами и с дрынами шли на пулеметы – они понимали, что могут так же.

Для меня герой – Александр Лавренко. Когда у него закончился боекомплект – он гусеницами давил минометную батарею. Тогда, если сепары подбивали нашу бронетехнику – они пацанов вытаскивали и бросали. А Лавренко они забрали в морг, помыли, переодели. И возвращали, как героя…



Для меня герой – Микац. Еще со времен одного из первых боев под Добропольем, когда среди 30 человек на опорном пункте не было ни одного обстрелянного – а пришла информация, что к ним направляются две грузовых машины с чеченами. Начался бой. И никто – ни один человек – не знает, что делать. Микац показал как. Микац воевал сам. Потом те, кто благодаря ему выжил, говорили ему: если бы не вы - мы бы побежали... Чем вас отблагодарить?. А он: салфеток влажных привезите. Вот и везли пацаны ему из отпуска влажные салфетки.

Героев было очень много. Их и сейчас немало. Просто героизм тогда и героизм сейчас – это разные вещи. Их нельзя сравнивать.

А в чем разница?

Сейчас боестолкновения постоянные. Сейчас есть люди, которые одновременно и герои, и преступники – с точки зрения военной прокуратуры. Потому что они лезут, воюют, крадут у сепаратистов оружие, нарушают перемирие…

Есть возбужденные дела?

Пока нет. Но, думаю, они не за горами.

У нас даже психология войны разная. У них – ордынская, и подобные подлости целесообразны с их точки зрения. А мы воюем по книжкам – с героями, белым плащом, благородством. Они воюют на результат

Как считаете, сейчас возможно повторение иловайской трагедии? Или мы уже готовы к тому, чтобы не дать снова себя затащить в котел?

Основная проблема Иловайска в том, что мы себя повели, как лохи. Нас тупо развели. Нам россияне пообещали коридор. У нас даже психология войны разная. У них – ордынская, и подобные подлости целесообразны с их точки зрения. А мы воюем по книжкам – с героями, белым плащом, благородством. Они воюют на результат, поэтому еще не раз могут попробовать снова устроить "Иловайск".



А мы? Мы стали меньше "лохами"?

Да. Знаете, год назад лично я винил в случившемся Муженко.

Он, кстати, далеко не трус. Он много времени провел на передовой. Те, кто его недолюбливает, говорят – и что? Он же в бункере просидел. Так ведь там, в этом бункере, стены вогнуты внутрь от обстрелов 152-миллиметровыми снарядами. Еще несколько попаданий – и они могли не выдержать. А сколько раз он прыгал в небронированный "уазик" и ехал туда, где реально страшно?

Так что Муженко – в некотором роде безбашенный.

Сейчас я понимаю: если говорить об ошибках в самом начале - основная проблема Муженко заключалась в несоответствии цифр и реальности. По документам у него, скажем, числилось 3 тысячи человек, занимающих определенный участок фронта. И он нарезал задачи, исходя из того, что эти 3 тысячи – такие же безбашенные, как он сам. А на самом деле из них только человек 300 могут воевать. Остальные пришли на 45 суток, на блокпосту постоять...



Когда вы изменили мнение о начальнике Генштаба?

Прошлой зимой. После того, что было в донецком аэропорту, когда оставляли терминал. Я был там все время. И я видел, что Муженко натащил туда столько артиллерии, что я даже не подозревал, что ее у нас есть там много. Когда ударили по нам – нашим было чем ответить. Две или три недели стоял оглушительный грохот, непрекращающийся гул. В ход пошли сотни тысяч тонн боеприпасов… Он притащил артиллерию, подтянул резервы. И, подозреваю, что тогда было сорвано серьезное наступление. Так что Муженко умеет учиться на ошибках. А в этой войне это очень важно.

Мы все учимся. Мы уже не такие, как были два года назад. Мы больше им не верим.

Кстати, именно в том, что Муженко, вместо того, чтобы планировать войсковые операции, ездил на передовую, его часто и упрекают…

Благодаря тем операциям, которые провел Муженко, высоты возле Донецка сейчас наши.

Все дело – в его специфичности. Муженко не доверяет никому. Он не собирает 5 или10 комбригов и не показывает им на карте, кто что делает. Он всегда вызывает их по одному. И никто никогда не знает, что и кому говорит Муженко. Именно эта недоверчивость и вынуждает его ехать на позиции и смотреть, как там в реальности обстоят дела – если по какой-то причине ему недостаточно того, что рассказывают пара-тройка его доверенных людей. Если у него есть хоть тень неуверенности – он едет и смотрит своими глазами. И только потом принимает решение.

И это не проблема Муженко. Это одна из самых болезненных проблем украинской армии: отсутствие кадров.

За два года войны эта проблема ничуть не решилась?

Она начинает решаться. У нас поменялись почти все комбриги. Из "молодых" - многие заместители, начальники штабов. Они работают уже почти год и скоро пойдут на повышение... Потихонечку движемся.

Тем не менее, до сих пор часто можно услышать, что "совок" так никуда из армии и не ушел…

Не ушел. Потому что у нас – две армии. Одна – та, которая воюет. Вторая – "паперова", которая сидит в штабах и занимается перекладыванием бумажек. Этой второй армии надо как-то объяснить свое существование. Отсюда – и "совок".

У нас есть огромная проблема: нет людей. У нас очень много раненых за это время. У нас - огромные потери. И поначалу самые большие потери были именно среди офицеров. Мы теряли хороших военных – потому что они оказывались единственными, кто что-то делал. Они становились у пулемета, они садились в танк – потому что рядовые этого делать не могли…



Не могли или не хотели?

И то, и другое. Была масса случаев, когда абсолютно новые танки специально портили, чтобы они не ехали. Пережигали проводку. Специально перегревали двигатели… Солдаты просто боялись воевать. И это приходилось делать офицерам – командирам рот, батальонов. Они делали то, что должны были делать рядовые. И несли потери.

Но уже сейчас появляются новые люди, которые становятся комбатами. Те, кто вырос за эту войну…

Если позволите, хотелось бы вернуться к теме борьбы с контрабандой. Как человек, долгое время входивший в состав одной из мобильных групп, как оцениваете их эффективность? Изменилась ли ситуация за время их существования?

Изначально это все выглядело красиво, здорово. Но я ведь не дурак и понимаю, что контрабанду можно перекрыть только тогда, когда она будет невыгодна. Добиться этого можно было лишь отнимая или уничтожая транспорт. Поэтому в начале и появился "блуждающий танк". Необходимо было закрепить на законодательном уровне, к примеру, конфискацию транспорта и передачу его, скажем, в ЗСУ. Тогда контрабанда перестала бы быть рентабельной. Но этого не случилось.



Получается, затея с мобильными группами оказалась неэффективной?

Ну почему же? Когда мы начинали – колонны из 10-15 фур с контрабандой были обычным делом. Приходилось видеть даже отстойник, где мы насчитали более 100 фур – они ждали, когда и на нашей, и на той стороне будут нужные смены и им дадут отмашку. Доходило до того, что их на легкой бронетехнике сопровождали. Сейчас этого нет. Сейчас они прут через Россию. Но на это мы уже не можем повлиять. И контролировать не можем.

А вообще – мы ведь боролись не столько с контрабандой, сколько с теми деньгами, которые оседали на блокпостах. Но они, гадство, остаются до сих пор. Меньше, но остаются. Плюс в том, что тех людей, которые брали от 20 до 100 тысяч за фуру, чтобы глаза закрыть и за ночь "зарабатывали" по 10-20 миллионов – их там уже нет.

Именно поэтому я, Жора (Георгий Тука, нынешний губернатор Луганской области – ред.) были категорично за то, чтобы эти фуры взрывать, сжигать, уничтожать. Мы были готовы на любой криминал. Потому что зарплаты в АТО только сейчас поднялись до 7 тысяч. А тогда солдат получал 2,5-3 тысячи гривен. Представьте, стоит на блокпосту чувак, который у себя в селе зарабатывал 1,5 тысячи, сейчас получает 2,5 – а тут прет фура, водитель которой ему дает 10 тысяч, как с куста. И он понимает, что вот он вернется домой – а там его ждет прежняя зарплата в 1,5 тысячи. И что?..



Сейчас ситуация видоизменилась. На блокпостах остаются уже не такие большие деньги. А до этого просто кошмар творился. Доходило до боестолкновений, когда свои же пацаны на БМП или танчике перли на мобильную группу. А раз, когда фуру забрали, одна из бригад собиралась сельсовет штурмовать… Этого стало меньше. Но мы же все понимаем: пока будет бабло – будет и контрабанда.



Два года волонтерства – а армия до сих пор нуждается слишком во многом. Работа в мобильной группе – а контрабанда есть до сих пор… Не было ли у вас желания плюнуть на все, развернуться – и начать заниматься своими делами?

У меня и сейчас есть такое желание. Оно регулярно возникает.

Проще сказать, когда такого желания не бывает. Тогда, когда идет большая война, когда у армии большие потребности. Тогда нет времени раздумывать – надо делать. А сейчас, когда вроде ничего и не происходит – и в то же время война перешла в какую-то вялотекущую форму – все происходящее потихонечку капает на мозг. Тарифы и цены растут. Безвизовый режим ушел. Тот же "третий Майдан". Происходят какие-то вещи, которые еще с большей силой заставляют чувствовать усталость.

Но с другой стороны – два года. Уже вроде как и поздно бросать.

http://obozrevatel.com/society/29304-roman-donik-eta-vojna-u-nas-ne-poslednyaya--no-myi-obrechenyi-na-uspeh.htm